Eishockey Forum - Bozen, Meran und Ritten: quo vadis?

Bozen, Meran und Ritten: quo vadis? Forum>Serie A
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Mi. 05.09.01 - 20:34:49

User ist invisiblePatza
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hallo leute,

nachdem meran mit seinen neuverpflichtungen viel diskussionen bei uns sonicelern hervorgerufen hat ist jetzt wohl bozen dran...

...seht ihr wie sich die geschichten gleichen? gerade diese beiden vereine waren im mai kurz vor dem zusperren, die finanzielle situation nicht im griff und jammerten den beiden anderen südtiroler vereine mit ihren problemen die ohren voll!

inzwischen hat sich bei beiden fronten etwas getan.
seht mal unter einem früheren posting von mir nach (so ungefähr im mai)! bereits damals habe ich gesagt, dass beide vereine zwar für einiges mitleid bei den anderen vereinen und beimverband sorgen werden, bei der zusammenstellung der serie A, zum beispiel die geschichte mit dem anmeldeschluss, ein grosses wort mitschwingen, die anderen südtiroler vereine beim "oarsch" nehmen.......um dann einige monate so tun, als wäre nie was gewesen und eine starke und teure mannschaft präsentieren...
.......angeblich und das ist das einzig schlimme an der politik: WEIL JA DIE FANS NUR EINE STARKE MANNSCHAFT AKZEPTIEREN...

...und da sind wir beim haken der geschichte: kurzfristig können knoll und brunner wieder einmal lachen...wie alle jahre...aber langfristig??? (und da könnte schon der nächste mai ein termin sein)

es ist ein verdammter scheissdreck, leute: da werden doch die fans verschaukelt!
oder fragen wir mal so: wir haben viele meraner insider und fans im forum, habe grossen respekt vor ihrer guten fankultur, aber liebe meraner:
fühlt ihr euch wohl bei dieser politik in meran?
endlich ein hauptsponsor, endlich ein bisschen finanzielles polster, endlich vielleicht langfristiges arbeiten, und was passiert:
volle granate, renate...raus mit dem polster, ja keine altschulden abzahlen, her mit den teuren spielern, auswärtige spieler her...
...weil ja, und hier haben wir ja die ausrede: WEIL UNSERE FANS NUR EIN ERFOLGREICHES TEAM AKZEPTIEREN!

ist das nicht pervers?

...und für bozen gilt nur der gleiche diskurs...


weiters gibt es zu ritten was zu sagen:
ritten hat sich stets mit der rolle des underdog zurechtgefunden:
...in den 70er jahren mit 2, 3 bärigen saisonen den rottensteiners, baumgartners, rassler...und so weiter
...in den 80er jahren mit den tauferers, baumgartner, schrott, rassler
und so weiter
...in den 90er jahren in der A2 und im letzten jahr mit den aktuellen leuten

im letzten jahr gab es eine interessante meisterschaft (mit zwar viel licht und schatten) mit super-siegen gegen bozen, meran, sterzing oder sogar asiago.
also ich kenne auf dem ritten kaum jemanden der im letzten jahr unzufrieden war, immerhin war ritten nie ein teures team mit halbfinalerwartungen.

warum hat man sich heuer so mies im transfermarkt verhalten? im einheimischen markt hat sich ritten so unfair verhalten wie ich es niemals von ihnen erwartet hätte, möchte nichts deitailliert äussern...es geht um egger, mair, marchiori, bona, walcher, nur um die namen der spieler zu nennen.

aber: warum lernt ritten nix von den heutigen problemen vieler vereine?
warum spielen auf dem ritten nicht mehr die kräfte, die diese mannschaft immer so sympathisch für viele südtiroler fans machte?

göller paul, pichler werner, wieser dieter, niederstätter julius, holzner wolfi...
...will man wirklich auf diese spieler verzichten?
sicherlich sind die aufgezählten spieler keine serie-a-stars, aber gerade diese spieler gehörten in serie-a, wie auch in serie-b-zeiten immer zum gerüst der truppe, ob in der 1. oder in der 3. linie!

ok, die dazugenommenen spieler wie walcher und marchiori (oder sollten noch forer oder demetz dazukommen) bringen eine qualitätssteigerung, aber wenn man die preise dieser spieler kombiniert mit den ausländern und den stärkeren einheimischen betrachtet, dann setzt sich der vorstand ganz schön selber unter druck.
ob das der richtige weg ist, zweifle ich an! ritten kann vielleicht zwar eine gute rolle spielen heuer, aber ob die rolle als underdog (UNVERSCHULDETER UNDERDOG WOHLGEMERKT) nicht besser war, wird sich herausstellen.

weiters bleibt auch in dieser hinsicht bemerkt: offiziell hat ritten letzte saison 100 mio. minus gebaut circa (laut ihren eigenen informationen).
BITTE LIEBE RITTNER: UNTERSCHÄTZT DAS GANZE NICHT, AUCH VEREINE WIE BRUNECK; MERAN ODER BOZEN HABEN MAL MIT 100 MIO ANGEFANGEN UND HABEN SICH NIX DRAUSGEMACHT...

ich verstehe mich in diesem kommentar nicht als gscheider, der alle vereine kritisiert oder hier irgendwie den wahrsager spielt, sondern viel mehr als kritiker der heuer wieder einmal viel zu aufgeblasenen kader einiger teams, wo wieder einmal für durchschnittsspieler viel zu viel geld ausgegeben wurde, nur um der konkurrenz und den eigenen fans einen gewissen aktionismus zu zeigen!

aber wollen wir das beste hoffen...

patza
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Mi. 05.09.01 - 20:35:56

User ist invisiblePatza
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...puttega kemm ba mir olbm mega-romane zomm :-))))))

konn a nix dofir... :-)))
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Mi. 05.09.01 - 21:34:02

dezwo ist im Moment nicht auf sonice.itdezwo
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Also du hast da wohl ein bissel übertrieben:

Zu meran... also die werden genug geld für die neuen spieler ergattert haben... und ich denke auch nicht daß diese geld in einem jahr verpulfert werden kann...so viel hab ich mal im forum lesen können...stand unter dem schwerpunkt transfermarkt...ich weiß sicher nicht (genauso wie du) wieviel meran an sponsorengeld eingenommen hat und wie das eingeplant wurde

Zu bozen... also bozen hat nun wirklich nicht so viel mit großen verpflichtungen geprahlt...nun gut jetzt haben sie 2 super spieler verpflichtet...allerdings ist das nach meiner meinug kein so große fehler denn man setzt endlich auf qualität anstatt auf quantität...du erinnerst dich sicher noch an die zeit in der 10 ausländer sich in unserer liga tummelten...damals waren diese ausländer nicht gerade die besten...jetzt hat man endlich auf ein anderes pferd gesetzt...jedenfalls verpflichtet man jetzt gute spieler...sie sollen nämlcih auch ein vorbild für die jugend sein...die jugend sollte der nutznießer dieser ganzen aktion sein... sie sollten neben guten ausländern reifen...so sehe ich diese einkaufspolitik...das letzte jahr redete man die ganze zeit daß der spielermarkt so gut wie leergefegt sei...heuer scheint es noch einige spieler zu geben...das heißt es gibt schon einige spieler die nicht mehr unterkommen...das heißt wiederum daß junge spieler neu in den kader aufgenommen werden... also hat sich dir 5 ausländer regel bewährt...also ich plädiere für gute und vielleicht auch teure ausländer als mittelware einzukaufen

Zu ritten weiß ich net viel...nur soviel...sie bieten ihrer jugend eine super ausblidung neben starken ausländern...das was man heuer in bruneck vermissen wird...nichts gegen bruneck...die jungen spieler von dort sind als einheimische spitze...nur wird ihnen heuer der vergleich fehlen...jedensfalls hoffe ich daß sie bald wieder zurück ind serie a stoßen---
Grüße
dezwo
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Mi. 05.09.01 - 23:54:39

hainz ist im Moment nicht auf sonice.ithainz
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hm...also patza, meran hat in den letzten 20 jahren (ok, 5 jahre waren wir in der serie b) doch stets hochkarätiges eishockey geboten. meran hat schulden, das weiß jeder...aber meran hat auch (zugegeben....man könnte noch mehr tun) stets in die jugend investiert und auch so manches talent hervorgebracht (prünster, allneider, capone, mautone, brunner, die ansoldis, borgatello, gruber...um nur einige zu nennen...) meran hat auch seit 20 jahren die gleiche vereinspolitik....meran hat 2 meistertitel gewonnen...
meran spielt aber immer noch serie a... und ich würde meine hand ins feuer legen daß wir die nächsten jahre auch noch erstklassig bleiben.. weit lässt sichs im italienischen hockey (ok, du wirst nun sagen brunner und knoll sind schuld) doch nicht planen... aber bis zum schluss hat meran und bozen halt doch ne starke mannschaft....und sei ehrlich...den fans ist egal wie stark der hcm bei den banken in der kreide steht... solange der brunner zahlt gibts hockey in meran.... das wage ich zu behaupten

naja und wenn ihr euch ja soooooolche sorgen um den hcm macht ihr nicht meraner fans...dann mach ich mir jetzt mal sorgen umd den evb:

bruneck hat auch stets serie a gespielt, manchmal besser, manchmal weniger gut.. aber hat bruneck nicht etwas zu wenig riskiert in den letzten jahren, patza??? hat bruneck nicht manchmal zu wenig mut gehabt um eine wircklich schlagkräftige truppe ins rennen zu schicken? seit wann haben wir in bruneck keinen so starken ausländer wie mansi, figliuzzi, foglietta oder bragnalo mehr gesehen???? und ausserdem scheint die finazielle situation bei euch (glaube ich zumindest) ja auch nicht zu sein, dass man behaupten könnte in den letzen 20 jahren alles richtig gemacht zu haben.. bruneck hat ja auch tradition, einige talente und eine starke fangemeinde gehabt...also wircklich gute voraussetzungen.... warum hats also nie zum finaleinzug geklappt? wo befindet sich der evb jetzt? ah...in der b! war das nicht doch ein fehler? hm.. mal schauen wie lange es braucht bis die wölfe (ich würde es ihnen wünschen)
wieder erstklassig sind.... gröden hat damals schon einige anläufe unternehmen müssen um wieder aufzusteigen...


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Do. 06.09.01 - 23:05:55

User ist invisiblePatza
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möchte eigentlich nur die diskussion um bozen und seine politik nur an diese stelle verlegen :-))))

yuri, dezwo und herbie!!!!!

was ihr sagt ist alles nicht falsch!
über die zuschauermisere in bozen ist ja schon in den letzten monaten sehr viel diskutiert worden im forum.

tatsache ist, dass der grund für das leere stadion in den letzten 3 jahren sehr viel weiter zurück liegt.
die zuschauerpleite hat schon in den 80er jahren ihren ursprung!!!!
mutige aussage, aber belegbar:

in den anfang 80er jahren gab es in bozen große spieler (und das wohlgemerkt nicht nur ausländische wie chipperfied, corsi oder nilsson oder pavelich). auch die einheimischen spieler waren bozner originale: trisorio, melega, strohmaier, gasser, bertie, pavlu.

bereits ende der 80er jahre begann eine gewisse entfremdung, allerdings hiessen die gegner damals varese, meran und asiago. packende finalserien, und bozen war immer alles andere als der krösus. im gegenteil, bozen hatte stets weniger ausländer als varese und asiago und die stadt konnte tatsächlich stolz auf die mannschaft sein.
das habe ich selbst gemerkt in den finalserien 87 und 89 gegen varese und 90 gegen asiago (auch wenn ich immer zum gegner geholfen habe :-))))

und dann begann es: anfang 90er jahre begann die messehalle gegen die normalen gegner immer leerer zu werden, gegen die "neuen" gegner aus mailand, saima und devils, war dann voll, aber der zuschauerschnitt war schwach. gegen fassa, alleghe oder bruneck kamen nie mehr als 800 leute.
in den saisonen 90-91-92 begann das dilemma: plötzlich waren für spieler wie fedrizzi, melega, mair, scudier ja sogar mauro giacomin, oberrauch oder st. mair kein platz mehr.
geholt wurden spieler wie kostner, crepaz, bacher, hafner oder scapinello!
dazu die ausländer die "voll" eingeschlagen haben: steve archibald, turnbull, doug sheddon, taylor, frank nigro, scott young...alle teuer und lustlos.

dass bozen danach noch zuschauer hatte, lag allein an der damals neuen halle, vostrikov, maslennikov, die aktion mit jagr und den "bösen, großen" devils.
das hat bozen über die jahre geholfen, zuschauermässig.

man hat wohl geglaubt dass es immer von alleine so weitergehen könnte, deshalb ist der vorstand von bozen mit der derzeitigen marketing-sitaution voll überfordert.

keine devils, kein varese mehr, kein wolga-express, die halle sicher "zu" groß, und dazu noch kein geld!

die von mir aufgezählte geschichte wirds allein nicht ausmachen, aber bozen hat das ganze schon lange versäumt, vielleicht gibts ja heuer eine interessante meisterschaft mit einer guten bozner mannschaft, dann wird man sehen, obs wieder aufwärts geht.

patza
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Do. 06.09.01 - 23:22:16

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...und noch was zur brunecker situation,

immer wieder an den verschiedensten stellen des forums wird bruneck angesprochen in diversen angelegenheiten.

von folgendem bin ich voll überzeugt:
der schritt von bruneck heuer die serie-b zu spielen war ein schwieriger schritt, aber speziell in der situation richtig.

über das finanzielle weiss man bescheid, aber ich möchte jetzt mal die optimale sportlich entwicklung, und ich denke so dürfte (bzw. ich hoffe) es der vorstand und franz senfter selbst auch so sehen:

spieler, die heuer in der serie-b sicher einen stammpatz und ein bisschen verantwortung tragen, wären in der serie-a nicht oder zu wenig zu eiszeit gekommen:

hannes crepaz, markus walcher, matthias rehmann, markus rehmann, klaus volgger, mike brunner.

diese spieler sollen jetzt 2, 3 jahre lernen und sich auf die serie-a vorbereiten.
dann können die spieler, die weggegangen sind, bei den neuen vereinen sterzing, mailand und ritten impulse holen und noch besser reifen:

christian mair, armin helfer, oskar degilia, diego marchiori.

macht insgesamt 9 spieler und ein torwart!

nehmen wir martin crepaz (der spielt noch 4 jahre), martin helfer und alex lazzeri dazu, die fehlenden ausländerpositionen, dann hat bruneck eine ganz passable truppe beinander.

oder was glaubt ihr? sicher handelt es sich hier um eine art idealvorstellung, aber ganz utopisch ist das ganze nicht.

aber dafür braucht es auch eine finanziell gesunde und gute serie-B für die paar jahre, immerhin müssen altschulden abgebaut werden, bevor man den schritt zurück wagt!

deshalb meine ich, dass gerade jetzt die sponsoren und fans treu bleiben sollten, wenn sie in ein paar jahren wieder gutes hockey sehen wollen, ist doch logisch.

patza
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Fr. 07.09.01 - 11:37:24

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Für Patza:
a) Bruneck: Die spieler in der A werden sicher wachsen indem sie andere neue erfahrungen sammeln, aber in der B ist es nicht leicht zu wachsen. Aber könnte doch hinhauen, da Bruneck bei einer ewwentuellen rückkehr ja nicht gleich top sein ziehlt. Zuschauer werden aber nicht treu bleiben, es wird sich wohl bald rumreden das heuer nichts mehr los ist denke ich.
b) Bozen: Der Zuschauermangel wird vieleicht vor vielen jahren begonnen haben aber in einen ganz anderen ausmaß,den bis vor 3-4 jahren konnte sich die zuschauerkulisse noch sehen lassen, und das die ganzen jahre hinweg zuvor. Dramatisch ist es in den letzten 2-3 geworden, da sind die zuschauer um mehr als 60% gesunken ist. Das ist radikal!!! und nicht langsam langsam kostanter rückgang!
Schuld ist einfach das was zwischen vorher und jetzt verschieden ist, und das ist einzig allein die qualität. Qualität von Ausländern, von Meisterschaft, von Gegnern, von Mannschaft.
Kann mich schon erimmern als Crepaz,Bacher,Brunner,u.s.w. kamen, das gefiel mir auch nicht, hätte auch lieber den M.Giacomin gesehen.War aber trotzdem nicht soo schlimm wenn das spiel passte.
Was díe fehleinkäufe angeht da hast du wohl nicht recht: Die hat jede mannschaft, und mal hat man fehleinkeufe und mal glückspfiffe, das ist normal und mit dem muß man auch rechnen.
z.b.Wenn ich ein lido aufmache dann gehe ich auch nicht gleich konkurs wenn es mal 1 woche regnet und keiner mehr kommt. Und beim HCB gab es oft auch sehr sonnige tage, Glückspfiffe und Spieler die voll eingeschlagen haben kann ich dir soooooooo viele aufzählen das es eine langeweile wird die ganzen namen durchzulesen....und solche tolle spieler wie der HCB hatte hatte wohl kaum ein club von Mailand bis Kufstein! Oder nicht??
Von erfolgen fange ich gar nicht an zu reden weil da höre ich wohl nicht mehr auf...
Also eine frage, wenn ein fann solches niveau gewöhnt ist, ird er dann deiner meinung weiter kostant ins stadion gehen wenn ihm eine Mannschaft aus teils unerfahrenen Young selection spielern, schlechten, lustlosen ausländern (bis auf JOB) präsentiert wird?!? Die dilettant wirkt da viele nicht eislaufen können und sich allgemein "potschat und verkramft" zeigen? Nein danke nachdem ich Nilson,Jagr,Napier,Zarillo,Joung,Pavelik,Topatigh,Pasin,Folckard,Orlan do,Romano,Rosati,Sioldin,Vost.,Masleni., ist die verkrampfte show der letzten jahre schon nicht mehr sehenswert.
Jetzt hoffe ich aber endlich wieder auf gutes hockey
--
Grüße an alle
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Fr. 07.09.01 - 13:53:57

dezwo ist im Moment nicht auf sonice.itdezwo
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also das größte problem das bozen momentan hat ist diese halle...erstens ist diese halle viel zu groß und wenn nicht genügend publikum vorhanden ist auch zu ineffektiv...kurz gesagt es kommt einfach keine stimmung auf...wenn auch 1000 leute wie in meran oder in sterzing bei manchen spielen vorhanden sind schluckt die eiswelle diese locker und läßt sie darin versinkenen...schon vom ästhetischen her ist es nicht gerade schön vor einer halb leeren halle zu spielen bzw zu sitzen
zweitens ist die eiswelle zu weit weg...wer fährt denn schon jedes heimspiel mit dem auto in die industriezone...damals als noch in der alten messe gespielt wurde war jedesmal stimmung...jetzt ist sie zuweit von einer bewohnbaren siedlung entfernt...

drittens gewöhnt sich eben keiner so leicht an ein viel schwächeres niveu ...bozen war einfach zu verwöhnt mit Spielern und Spielen...lass sich die leute mal daran gewöhnen und es wird sich herausstellen daß auch in bozen wieder mehr zuschauer zu den spielen kommen

grüße

dezwo
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Fr. 07.09.01 - 15:45:33

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Bin mit der Aussage von Dezwo einig. Überhaupt was die halle angeht. Aber wenn du sagst "laß das sich die leute an das nieder spielniveau gewöhnen, und es werden schon wieder mehr kommen". Recht wirst du schon haben, aber schade wäre es schon nie mehr solche Spiele wie zu den alten Zeitn zu erleben. Mir kommt vor das das italienische hockey einen gewissen Aufschwung wieder zuvorsteht. Wenn man die letzten Jahre betrachtet erkennt man einen gewissen Aufschwung was qualität angeht. Wenn das Niveau so wie heuer bleibt und noch wächst, vieleicht überlegt es sich eine oder die andere Großstadt auch nochmal mitzumachen, vieleicht mit einer Mannschaft wie zur zeit Mailand hat. Mansi treumt von einer rückkehr nach Varese (interviev) dort wieder hockey zu bringen. 2006 sind Olimpiaden in Turin, vieleicht tut sich da auch etwas mit der Zeit. Mal sehen, 92-95 hatte auch niemand gesagt das 99/00 nur mit einem Auländer gespielt wird.
Klar im großen stiel wie damals wird man es wohl besser nicht mehr machen, da die erfahrung eine lehre sein soll, aber vieleicht mit einem niveau das ums kennen besser ist als das jetztige.
Das könnte schon eine bereicherung sein (ohne mit Einkäufen dann ieder wahnsinnig zu übertreiben)
--
Grüße an alle
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Do. 04.10.01 - 11:02:23

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Patza schrieb:
"warum hat man sich heuer so mies im transfermarkt verhalten? im einheimischen markt hat sich ritten so unfair verhalten wie ich es niemals von ihnen erwartet hätte, möchte nichts deitailliert äussern...es geht um egger, mair, marchiori, bona, walcher, nur um die namen der spieler zu nennen. "

Also Patza ietzt möchte ich nur wissen, was das soll!!! warum hat sich ritten mies verhalten??? Haben wir nicht das recht mit einheimischen spielern zu verhandeln?? oder darf das nur bozen sterzing und meran!!! Würde mich schon interessieren was daran unfair ist!!!! möchte blos wissen was du schon weisst: egger, mair waren nie im gespräch, verate uns doch die "details"....
bitte schreibe nicht über sachen die du nicht weist

mec
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Do. 04.10.01 - 13:20:19

Jonny ist im Moment nicht auf sonice.itJonny
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tut mir leid mec aber sogar ich weiß dass egger im Gespräch war und habe nicht soviel mitgekriegt!Wieso weisst du das als Ausschußmitglied nicht?
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Do. 04.10.01 - 14:40:11

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Und am Rande noch ein paar Details, die aber stimmen:

Holzner Wolfgang und Pichler Klaus haben freiwillig und aus beruflichen Gründen auf die Teilnahme an der Eishockeymannschaft verzichtet. Auch andere Spieler hatten ihre Gründe nicht mehr dabei zu sein.
Natürlich würden auch wir lieber mit Rittner Spielern dabei sein, aber für die Ausfälle galt es einen Ersatz zu suchen, und ich glaube mit Walcher, Marchiori und Demetz ist uns das auch gelungen. Jede Mannschaft versucht sich zu verbessern, wenn es geht!!

mec
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Do. 04.10.01 - 14:46:06

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Hallo Jonny,

"im Gespräch" waren viele Spieler, darunter auch Egger. Aber zwischen "im Gespräch" sein und konkrete Vertragsverhandlungen führen ist ein kleiner unterschied. und auch wenns so war, dann verstehe ich immer noch nicht was daran mies und unfair sein sollte! kannst du mir das erklären?

mec
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Fr. 05.10.01 - 12:46:12

honso ist im Moment nicht auf sonice.ithonso
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Hallo Patza!
Es ist schon überaus komisch, daß dieser "Mac" zwar scheinbar im Rittnerhockeyausschuß ist, aber nicht weiss, wer im Gespräch ist.
Daß sich Ritten in diesem Sommer mit den eigenen Spielern sehr unfair verhalten hat, das hört man ja überall, und andere Jahre ist es scheinbar ja auch nie besser gewesen.
Aber es ist ja klar, daß die verantwortlichen jetzt alle möglichen Ausreden suchen, aber wieso alle diese Spieler nicht mehr auf dem Ritten oben spielen,das wurde nie eindeutig gesagt.
Wieso sollten diese Spieler nicht mehr bei Ritten spielen wollen, in der Seria A, wenn das Umfeld und das Managment stimmt?????
Aber das ist ja bei jedem Verein das gleiche Lied: die Spieler von auswärts sind immer besser und verdienen sich natürlich mehr Geld.
Das wird der Grund sein, wieso diese Spieler wegen angeblich beruflicher Gründe oder anderer Gründe nicht mehr spielen (Schrott, was ist mit Schrott los??)wollen. Aber was passiert, wenn einige Spieler sich verletzen? Werden dann wieder Spieler von auswärts geholt?
Ich kann jedenfalls die Aussage von Patza nur allzugut verstehen,wenn man alles gehört hat, und nicht verstehen,wieso dann noch versucht wird, von den Rittner Funktionären (Mac?) alles schön zu reden. I)
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Fr. 05.10.01 - 17:45:05

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Ja lieber honso,

jetzt hast du mir aber auch noch nicht erklärt, was daran unfair war?? das ist doch wohl ein freier markt und jeder kann mit jeden reden, verhandeln, oder "im gespräch" sein. Unds "was man so gehört hat"??? sicherlich aus zuverlässiger quelle. oder?
Ich meine jeder hat das recht hier zu schreiben was er will, ich möchte aber auch die andere seite erklären. die vereine sind natürlich immer die bösen, unproffessionellen, die die schlecht arbeiten und alles kaputt machen. ein "fan" brauch ja nur zu kritisieren. Kritik ist schon gut, aber es sollte doch "kopf und fuss" haben, und nicht nur aus rein spekulativen "vom sagen hören" oder einfach nur erfunden sein. und jetzt bitte noch mal meine frage: was ist miess und unfair, wenn mit spielern gesprochen-verhandelt wird??
Patza, vielleicht erklärst du mir das mal bei einem bierchen!

mec
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